Алексей Ильич, недавно заместитель директора Института реконструкции исторических городов Владимир Крогиус в интервью нашему агентству поднял очень болезненную тему массового обветшания жилого фонда в исторических городах России, в особенности малых и средних. Он сделал неутешительный вывод о том, что в силу физического износа спасти эту застройку, видимо, уже просто невозможно, и встает вопрос о замене ее на новую. С вашей точки зрения ситуация действительно настолько трагична?
Действительно, звучит уже последний звонок; поезд скоро уйдет. Но степень трагичности ситуации зависит от нашего настроя. Если мы собираемся что-то с этим делать, тогда она не очень трагична, а если не собираемся — бесконечно трагична.

Начнем с того, что «ветхий фонд» это советское понятие. Так обозначалась вся старая застройка, которая была обречена на вымирание. Эти здания не подлежали капитальному ремонту. Они доживали свой век, после чего их сносили и строили на их месте новые.

То есть к ним относились также как «неперспективным» деревням?
Да. Это был осознанно обреченный фонд. И сейчас по-прежнему со стороны власть имущих и инвесторов существует презрительное отношение к старым домам. Я не говорю в данном случае об официальных документах, но таково их сознание. Даже глядя на старую застройку они уже просто не видят ее ценности.

Сохранение исторического центра любого города в любой стране связано с решением общих проблем. Застройка этих территорий появилась несколько сот лет назад, когда условия жизни были совершенно другими, никаких современных удобств не было, и если сейчас не обустроить эту застройку в соответствии с требованиями современной цивилизации, жить в этих домах никто не захочет. И это нормально. Поэтому все цивилизованные страны провели инженерную реконструкцию исторических центров. В Швеции, Чехии, Германии в любом сохранившемся доме, пусть даже XII в., вы найдете все современные удобства. При этом все ценное сохранено.

У нас же этот процесс абсолютно запущен. Денег на него не выделяется. Посмотрите на Кострому, Рыбинск… Никто не хочет заниматься историческим центром, все находят площадки в другом месте, строятся там, а центры брошены.

Центры наших городов превращаются в Сталинграды. Это производит сильнейшее впечатление в Томске, где исторический центр состоит из сплошной прекрасной деревянной застройки, и вся она обречена.

Вариант выхода из этой ситуации предложен Казанью. Там действует целая программа «Ветхое жилье», которая состоит в массовом сносе всего ветхого фонда и строительстве новых домов на его месте. Вот путь, который мы предрекаем нашему ветхому фонду. Но можно ли сохранить исторические города, не сохраняя историческую застройку? Нет! Можно сохранить списочные памятники, но город уйдет вместе с ее исчезновением. Москва это убедительно демонстрирует. Остается современный мегаполис с отдельными памятниками; памятники есть, но города нет.

Что же нужно сделать, чтобы вся остальная страна не пошла по этому пути?
Прежде всего нужно желание и твердое понимание того, что есть ценности, через которые нельзя переступать. Власти надо вступить в союз с местным бизнесом и населением и поделить тяжесть решения этих проблем.

Недавно на заседании у Владимира Иосифовича Ресина мы — президиум Комиссии по сохранению исторической застройки центральной части города Москвы (так называемой Комиссии по сносу), обсуждали проект застройки Лесной улицы. В ее начале есть три домика, сохранившиеся от старой Ямской слободы. Мы понимали, что все уже решено, но все равно пытались говорить, что надо все-таки хоть что-то сохранить, хотя бы только фасады. В ответ Владимир Иосифович сказал нам замечательную фразу: «Ну что вы, в самом деле? Ведь это же дорого. Добро бы это еще были государственные деньги, а ведь это деньги инвесторов, их беречь надо».

Когда власть так относится к инвестору, а инвестор за это кормит власть, исторические территории города превращаются в недра, который надо исчерпать, и на которых надо нажиться. Кому выгодно построить побольше на этом месте? Всем! Во-первых, заказчику, что понятно. Потом появляется архитектор, который получает гонорар с квадратного метра проекта. В Москве это от 30 до 50 долларов. Взять, скажем, проект нового здания на месте Военторга — это 70 тыс. квадратных метров, выходит, проект — 2 миллиона долларов. Свою выгоду имеет и город.

И как же в итоге решилась судьба тех домиков на Лесной?
После того, как нас пригласили, выслушали наши аргументы, соблюли формальную процедуру, было принято решение: «будем сносить».

А есть ли примеры иного отношения к историческим территориям городов?
Как ни странно, в нашей нищей стране такие примеры есть.

Скажем, в Великом Новгороде историческая застройка постепенно уходит. Там заповедные районы застраиваются совершенно невероятными особняками. Встречаются этакие готические строения этажей на шесть, причем довольно стильной архитектуры, но их объемы и вид для этого места просто дикие. Недавно, например, один огромный особняк из желтого кирпича построен даже рядом с церковью Спаса Преображения на Ильине улице. Смотреть на это грустно. В прошлом году во время презентации завершения реставрационных работ в церкви Успения на Волотовом поле, на которые немцы дали 3 миллиона долларов, я поинтересовался, сколько Новгородская область потратила в этом году на памятники. Мне ответили: 80 тысяч. Рублей. Что можно сделать на эти деньги? Ничего!

А когда я поинтересовался, сколько своих денег, не считая федеральной программы, потратила на реставрацию памятников Вологодская область, мне сказали, что 70 миллионов. А в этом году губернатор заявил о намерении потратить 100 миллионов.

В Новгородской губернии масса льгот для бизнеса, там строятся заводы, но от этого бурного развития область не получает ничего. Зато она считается регионом с лучшим инвестиционным климатом. Вот такая горделивая нищета.

В Вологде другое отношение к этим вопросам. Поэтому, когда приезжаешь в туда, видишь, что в этом городе лучше, чем в Новгороде. При всех потерях, исторический город в Вологде еще сохраняется, а Новгород как город практически исчезает. ЮНЕСКО отказалось ставить его на охрану как город, и он вошел в список как комплекс памятников XII — XIV вв.

Когда приезжаешь в достаточно нищий город Великий Устюг, где бизнес Деда Мороза еще не дал крупных доходов, то видишь, что порядка тридцати местных храмов все постепенно приведены в порядок. Там даже стоит проблема, как заставить церковь взять их, потому что музей не может освоить столько площадей. По этому городу приятно ходить. Конечно, там есть проблемы, но то, что город берегут, видно невооруженным глазом.

Когда я знакомлюсь с тем, как относится к своему городу отдел культуры в Тотьме, где есть планы объединения в музейную сеть всего района, я понимаю, что здесь есть будущее. Вот он — патриотизм. Неофициальный, основанный на понятии малой родины.

Или взять Городец в Нижегородской области. Такого, что там совершили, я не видел больше нигде в стране. Это древний город. К тысячелетнему юбилею они прибрали и почистили весь центр, все домики стоят выкрашенные, причем это не косметический ремонт, они нашли старым зданиям использование, и всё служит людям. Чтобы сделать это, объединились власть, музей, охрана памятников и богатые люди. Один пример — я обратил внимание на сотню новых стульев в зале музея. Оказалось, это некий бизнесмен заказал гарнитур и подарил музею.

Но самым поразительным для меня были даже не чисто реставрационные мероприятия, а то, что там убрали с улиц исторического центра провода. Для маленького города сделать подземную проводку и поставить на улицах фонарные столбы под XIX век, это практически финансовый подвиг.

То есть кто-то заплатил за эстетику? Невероятно!
Да, именно. В этом городе много проблем, особенно если отойти подальше от центра, но очевидно желание их решать.

Сейчас началась так называемая точечная застройка Петербурга, там творится много вредного и опасного. Но смотрите — общественность волнуется, журналисты пишут Президенту и так далее. Где такое движение в Москве? Нет его. В Москве невозможно как в Петербурге от прохожих услышать разговоры об облике улицы или истории места. Там воспитующая среда существует, а здесь ее уже нет.

Но, может быть, это связано с тем, что производить охранные мероприятия можно только в одном случае — если ты понимаешь, что культура является такой же составной часть экономического потенциала города и региона как промышленность или финансовый сектор, и что вложения в культуру оправдываются. Будь то прямые доходы от туризма, или воздействие «духа места», когда инвестору приятно основать свой бизнес именно в этом городе, потому что это культурный город, а не скопище руин. Петербуржцы десятилетиями воспитывались на идее, что их город представляет собой культурное достояние страны. У Москвы этого, к сожалению, не было, поэтому у нее нет такой идеологической закваски, которая давала бы силы сопротивляться. Она просто не может оценить, чем она обладает.
Когда-то такая Москва существовала. Но Питеру по сравнению с ней повезло. Там надо ставить памятник Юденичу и поклоняться ему — он спас город от разрушения. Переезд правительства в 1918 году определил судьбу Питера; в отсутствие средств город выглядел захолустным и провинциальным, потому и уцелел. Все деньги и политические инициативы в советское время были в Москве, поэтому снос и новое строительство здесь развивались в несравнимо больших масштабах. Причем это происходило во многом благодаря носителям питерской градостроительной культуры, которые пришли сюда вместе с переносом столицы. Скажем, в Москве никогда не было парадных набережных, и они появились благодаря архитекторам, воспитанным на набережных Петербурга. Кроме того, степень замены населения в Москве в 20-е — 30-е годы была гораздо выше, чем в Питере, где население сменилось только после блокады. Поэтому самоощущение Москвы и москвичей ушло еще в довоенные годы. Но Москва — пример всей стране, поэтому тот же процесс идет и в других местах, хотя в Москве по-прежнему крутится, по статистике, 80 процентов всех денег, которые есть в стране.

Сейчас московские строительные компании распространяют свою деятельность на Петербург. И они перенесут туда свои методы работы. Впрочем, это все равно московские деньги. Но не кажется ли вам, что ситуация в Москве все-таки начинает меняться? Например, недавно состоялась акция сайта «Москва, которой нет» в защиту дома Поливанова в арбатских переулках.
Меня радует, что молодежь начинает думать об этом. Молодые журналисты интересуются этой темой, сайт, о котором вы говорите, тоже делают молодые люди, молодые участвуют в акциях, поэтому я бы сказал что сознание действительно начинает меняться, но практика еще определяется не ими.

Власть пока беспощадна как каток. Конечно, изменяющееся общественное сознание постепенно начинает давить на нее. В этом смысле тот иск, который московское правительство подало против меня, это свидетельство того, что власть волей-неволей вынуждена реагировать на критику, пусть даже ее реакция состоит в попытке как-то приструнить критиков и прессу. Конечно, это частный случай, но он приобретает определенную значимость, учитывая, что сейчас все говорят о том, что Юрий Михайлович уходит.

Мы у себя в ЭКОСе (Экспертном общественном консультативном совете при главном архитекторе Москвы — прим. ИА REGNUM) приняли решение сделать накопленную нами громадную массу материалов публично доступной. Будет создан сайт, на котором будут публиковаться все протоколы заседаний. Я думаю, было бы полезно, чтобы все узнали как о наших успехах, когда удавалось сократить аппетиты застройщиков, так и о неудачах, когда мы давали отрицательные заключения на проекты, которые все равно реализовывались.

Напомню вам, что в советское время нам все-таки удалось воспитать коммунистов. Тогда существовало выражение «вопрос приобрел политический характер»; оно означало, что ничего серьезнее уже не может быть. Когда в 1986 г. я узнал из прессы, что в результате обсуждения на Политбюро признано, что «искажение Москвы приобрело политический характер», я был потрясен. Конечно, тогда это была определенная демагогия момента, происходил поворот в отношении к истории, но ЭКОС все-таки возник именно в те годы — в 1988 году. Мы все-таки их воспитали! Вы знаете, каков был в 1990 г. размер ассигнований бюджета только одной республики — РСФСР, на реставрацию памятников? 300 миллионов рублей! Практически это было 300 миллионов долларов, учитывая, что покупательная способность рубля внутри страны была равна покупательной способности доллара, если не выше. А сейчас ассигнования федерального бюджета на реставрацию составляют 15 миллионов долларов — стоимость строительства одного 16-этажного дома.

Я думаю, что мы постепенно воспитаем и руководство Москвы. Но весь вопрос в том, что к тому времени останется от города?

Давайте, однако, вернемся к проблемам ветхого фонда. Москва по понятным причинам, здесь нетипичный пример. Но самая массовая проблема для страны это рядовая средовая застройка, дома, которые сами по себе не представляют особенной ценности, но формируют городскую среду.
Помимо Томска, который я уже упоминал, существует Иркутск, где деревянный фонд не такой богатый, но все-таки его много, и ситуация там очень сложная. Однако в этом городе идет настоящая борьба за сохранение исторического города с шансами на успех, потому что там прекрасные органы охраны памятников, которые воспитывают местную власть, находят инвесторов или арендаторов, уговаривают их бережно обращаться с историческими зданиями. Они нашли общий язык даже с пожарными и действуют вместе с ними, а вы представляете отношение пожарных к деревянной застройке.

У этой проблемы есть еще один важный аспект. С одной стороны, в Москве желание некоего миллиардера иметь из окон вид на Кремль привело к тому, что над одним из домов в Ваганьковском переулке был надстроен пентхауз, очертания которого изуродовали силуэт дома Пашкова, но с другой стороны, судьба обычных средовых домиков где-нибудь во Костроме или Тихвине тоже зависит от желания людей жить в этих домах на этом самом месте. Существует ли потенциальная поддержка населением идеи сохранения исторической городской среды?
Безусловно, но для того, чтобы у жителей возникло такое желание, город, как я уже говорил, должен провести инженерную реконструкцию старых кварталов.

Но как же быть с финансированием? Откуда взять деньги?
Говорят, что голодному надо давать не хлеб, а удочку, чтобы он сам ловил себе рыбу. Сейчас у голодного отняли удочку; надо ее вернуть. Оценочно, доход Москвы от эксплуатации памятников архитектуры составляет около 5 миллиардов рублей в год, при этом на реставрацию выделяется 100 миллионов. Остальные средства просто уходят в бюджет города. Такая же ситуация на уровне федерального бюджета. Так оставьте все деньги, которые приносят памятники, в этой сфере. Переведите исторические здания на баланс органов охраны памятников, сделайте их ответственными за использование государственного имущества, и все деньги, полученные от эксплуатации, оставьте на их счету.

Второе. Вот, приходит инвестор и говорит, что отреставрирует памятник, а за это просит разрешить построить у него во дворе новое здание. Пусть он отреставрирует, произведет инженерное благоустройство этого места, но компенсацию для своего строительства получит в другом месте. Да, это связано с тем, что город получит меньше доходов. Но или — или.

Город получит меньше доходов сейчас, но зато он получит увеличение своей культурной капитализации?
Да, но на практике все хотят сейчас и как можно больше.

Схема такая: живет кто-то в городе — организация или жильцы. Денег у них нет. Приходит инвестор и говорит: «Вам, жильцы, я куплю новые квартиры. А вам, организация, я отремонтирую офис. Но за это я у вас во дворе построю четыре этажа». Они договариваются и идут к власти. Власть говорит: «Хорошо. Но нам — еще четыре этажа!» Результат известен…

При этом я уверен, что за происходящее несет ответственность не инвестор. Если бы власть ставила ограничения инвесторам, они бы вписались в исторический город как это происходит в цивилизованных странах. Но когда инвестор знает, что половину он заведомо должен будет отдать власти, возникает это безумие, которое мы наблюдаем.

Проблема состоит в том, что у нас чиновник ведет себя не как регулятор, а как субъект рынка?
И крайне заинтересованный субъект рынка.