Историческая Москва гибнет. Общество разделилось на тех, кто говорит об этом в открытую, и тех, кто демонстративно этого не замечает. Последним приходится прилагать все больше усилий, чтобы отрицать очевидное. Но варварство, возведенное в принцип, все еще очень сильно, и до перелома в общественных настроениях еще далеко. Директор Института искусствознания, видный историк искусства и один из самых активных борцов за сохранение исторического наследия столицы Алексей Комеч в беседе с корреспондентом ИА REGNUM охарактеризовал ситуацию сложившуюся на данный момент в Москве и в России в целом.

Алексей Ильич, недавно в «Известиях» было опубликовано письмо, подписанное большим количеством деятелей культуры, в том числе экспертами в области архитектуры и охраны памятников, которое представляет собой просто вопль отчаяния, обращенный к Президенту, Государственной Думе и мэру Москвы по поводу той ситуации, которая сложилась с памятниками архитектуры в столице. На какую реакцию вы рассчитывали, подписывая это письмо?

Хоть на какую-нибудь. Но я боюсь, что не будет никакой.

На круглом столе в Музее архитектуры, который предшествовал подписанию этого письма, архитектурный критик Григорий Ревзин говорил о необходимости создания общественной организации, которая возьмет на себя инициативную роль в деле защиты памятников архитектуры. Как вы к этому относитесь?

Организаций у нас и так уже достаточно. Есть, скажем, Общество охраны памятников. Раньше, в советское время, это общество возглавлял заместитель председателя Правительства, а раз такая фигура была во главе, то общество было богатое, в него вступали коллективные члены — целые заводы и учреждения. У общества были деньги, а авторитет ему придавала власть. Сейчас денег нет, общество лишилось своего влияния, оно даже сидит в здании, которое городская власть в любой момент может отнять.

На мой взгляд, создание какой-то организации взволнованной общественности — дело практически безнадежное. Но я бы приветствовал возникновение какого-то общественного ядра, включающего юристов профессионального уровня, которые отслеживали бы нарушения и занялись бы организацией исков по каждому случаю. В слова я больше не верю. Если мы не добьемся исполнения законодательства, все погибнет.

Прошлой осенью мы выпустили трехтомник «Судьба культурного наследия России. ХХ век. Архитектура и ландшафты». Тогда меня тоже спрашивали: «Какое это окажет влияние?» Никакого! Может быть, люди задумаются, но отложенный эффект проявится лет через десять. Главное — завоевать головы людей. А пока, как говорят социологи, вопрос о сохранении наследия в Москве волнует один процент населения. Какие тут шансы на успех? Депутаты Мосгордумы даже говорят, что никогда не включают этот вопрос в свои предвыборные программы, поскольку это ничего не дает.

Я думаю, что обращение, которое было опубликовано в «Известиях», станет одним из фактов нашей прессы в прошедшем году, и не более того. Сейчас разрыв между публикациями и реальным положением дел бесконечно велик. Могут выходить самые острые публикации, а в жизни ничего не меняется. Во всяком случае, в сфере культуры это так.

Поэтому, хотя я всецело разделяю то, что сказано в письме, надежды у меня мало. Нас не слышат в упор. Желания сохранить наследие у нашей экономической элиты и администрации за малым исключением нет. А ведь с этого все начинается. Сначала должно быть желание сохранить. Но на практике мы сталкиваемся с другим. Вот на днях мы рассматривали проект по Нескучному саду. Появился инвестор, и уже есть решение московского правительства о том, что надо восстановить усадьбу Трубецких середины XVIII в. Эта усадьба и даже ее планировка утрачены еще в XIX веке, но вот возникло желание заново ее отстроить, причем даже не на историческом месте, с другой ориентацией ансамбля, и разместить в этом новоделе театрально-развлекательный комплекс. Это чисто коммерческий проект, и на него есть деньги. Думать, что в Москве наследие исчезает оттого, что денег мало, не приходится. В Москве оно исчезает оттого, что денег много и надо немедленно их наиболее выгодным способом поместить.

Москву губит коммерческий интерес не только инвестора, но и московского правительства. Одного инвестора город бы вынес, но когда властные структуры, которые призваны регулировать, сами являются игроками на поле коммерции, — то историческому городу приходит конец.

Желание и понимание истинного значения охраны наследия есть у очень малого числа людей, не имеющих ни денег, ни решающих властных позиций. Я надеюсь, что бедствия последних месяцев — разрушение Военторга, пожар Манежа, снос гостиницы «Москва» — превратят один процент в два. Но вряд ли больше…

Я больше рассчитываю на другой способ активизации общественности. Сейчас снос, исчезновение уголков старого города и безумное новое строительство начинают задевать интересы людей, живущих рядом. Появляется много местных движений, и они очень активны. Скажем, в том же Нескучном саду хотели построить 14-этажные элитные дома. Министерство культуры услужливо изменило границы памятника садово-паркового искусства, чтобы можно было их поставить, но возник протест жителей. Эта история началась еще в середине 90-х годов, долго тянулась, но они все же выиграли суды, и весь ущерб, нанесенный парку, был ликвидирован за бюджетный счет.

Но ведь тогда люди защищали не памятник ландшафтной архитектуры, а свои конкретные интересы.

И памятник тоже — об этом они сами прямо говорили. Сейчас опять в Нескучном саду рядом с Третьим кольцом закладывают фундаменты — начинают строить здание для временного размещения Дома фотографии пока будет идти реконструкция его нынешнего помещения. Это тоже происходит на территории памятника, и опять те же люди, что и в прошлый раз, поднимают этот вопрос. И я желаю им успеха. Еще одно очень активное движение появилось на Кузнецком мосту. Там очень серьезное сопротивление, и люди начинают выигрывать суды. Есть движение Сретенки — и таких явлений по Москве уже много, я думаю, десятков пять. Вот на эти новые объединения энергичных людей, которые не зависят от власти, у меня большие надежды. Если возникнет какая-то организация, объединяющая эти движения, то, я полагаю, она может иметь перспективы.

А что касается традиционной общественной деятельности… Вы же знаете, она в Москве приветствуется. Юрий Михайлович постоянно говорит: «Давайте вынесем то-то на общественный экспертный совет, давайте обязательно обсудим с Обществом охраны памятников». Обсуждаем и что?..

А тем временем вот, что происходит в городе: сейчас большая застройка исчерпала Остоженку и прочие лакомые места и готова ринуться в Замоскворечье. И там мы тоже потеряем все, а когда и эти пейзажи исчезнут, тогда уже можно будет по Москве и не горевать… Сейчас уже идет снос под новое строительство вокруг церкви Воскресения в Кадашах. Сходите, посмотрите на эти разрушения, это как Сталинград: церковь, Кремль на заднем плане, а кругом разрушенный город. Или, если вы стоите у Пашкова дома или на Москворецком мосту, то за силуэтами церквей Замоскворечья видите такую монструозную башню — это будущая гостиница. Еще страшнее вид на то же сооружение с Красной площади. Панорама площади просто убита, потому что урод вписался в створ Васильевского спуска аккурат между Василием Блаженным и Спасской башней. Вот это грозит заполонить все московские пейзажи.

Это здание — высотная часть комплекса «Красные холмы» — построено со всеми согласованиями?

Нет. Скажем, общественный экспертный совет этот проект не рассматривал. Главный архитектор Москвы Кузьмин настаивает, что мы его смотрели, но я точно знаю, что лет шесть назад мы обсуждали только первую очередь этого комплекса. Нам тогда сказали, что она будет строиться уже сейчас, а вторую очередь мы будем согласовывать отдельно. Но отдельно уже ничего не было. Министерство культуры этот проект также не проходил.

Значит, здесь нарушена процедура согласования. Кто в такой ситуации может выступить истцом?

Кто угодно, любой человек. В Москве есть все юридические нормы и процедуры для правильного строительства в историческом городе — их только надо соблюдать. Существуют постановления московского правительства, в которых определены зоны охраны памятников и зоны охраняемого ландшафта, везде прописаны определенные режимы. Скажем, на территории памятника новое строительство запрещено. А на территории охранной зоны вокруг памятника новое строительство может вестись только в форме рекомпенсации, т.е. если существовал здесь какой-то объем, то именно в таком объеме он и может быть построен. Но у нас постоянно строят и на территории памятников, и в охранных зонах.

У нас в законе написано, что исторические панорамы могут быть объектами охраны. В Москве создан центр ландшафтного анализа, который должен проверять все новое строительство, утверждены пять или шесть видовых панорам, которые должны остаться неприкосновенными. Все есть — и необходимые органы методы анализа, и компьютерные построения. Но реальная жизнь идет независимо от этого.

Я показываю Юрию Михайловичу такое построение — панораму Кремля, где среди шатров башен рядом с колокольней Ивана Великого торчит башня комплекса Сити, а он говорит: «А мне это нравится».

Это ответ самодержца, а не избранного главы региона.

Да, это очень похоже. Или обсуждаем мы Манеж. Я говорю: «Юрий Михайлович, новое строительство на территории памятника запрещено, поэтому стоянки здесь не должно быть». Юрий Михайлович во внимающей тишине зала говорит (я цитирую): «Ну… закон… Причем тут закон? Закон это не догма, это повод пофилософствовать». Жизнь по понятиям вместо жизни по закону — это совершенно откровенно.

Разговоры о том, что в Москве творится беззаконие, идут уже довольно много лет. Предпринимались ли попытки оспорить подобные действия в суде?

Да, много раз — Обществом охраны памятников, частными лицами, но безуспешно. Это почти безнадежная вещь. Нам отвечают: «Нет состава преступления. В наличии все согласования». И даже в самых очевидных случаях давление московского правительства так велико, что под всеми предлогами дела просто заматываются. Скажем, сейчас на углу Лаврушинского переулка и Кадашевской набережной зияет пустое место на месте дома, за который Московское общество охраны памятников билось едва ли не три года. Сейчас принято решение дом восстановить, но памятника-то уже нет! Что толку в юридической победе, когда памятник не восстановишь и можно только создать копию? И что толку, что в проекте здания для Третьяковки, которое планируется построить на этом месте, предусмотрено восстановление фасадов этого дома, если галерея и мэр требуют реанимации монументального проекта 1996 г. и не нужны им эти фасады… И это несмотря на то, что есть постановление суда о том, что здание должно быть восстановлено!

Если московское беззаконие базируется на экономических интересах, то что же происходит в других регионах, где нет такого перегретого рынка недвижимости?

Есть разные варианты. Скажем, Нижний Новгород воспроизводит московский вариант — пожары, снос старой застройки под капитальное строительство. Но в основном в провинции историческая застройка страдает от отсутствия денег. Скажем, рушится и горит исторический центр Томска — сотни замечательных деревянных домов. Понимающие люди могли бы сделать из этого просто сказку. Но сейчас эта застройка никому не нужна, и от отсутствия денег люди готовы пойти на любой вариант. Ими движет не нажива, там варварство от бедности.

Великий Новгород — другой вариант. Идет застройка заповедных зон города такими же коттеджами, как те, что строятся под Москвой — этакими замками в четыре-пять этажей. Режим охранной зоны не соблюдается ни по размеру, ни по типу архитектуры. Структура застройки как бы сохраняется, и даже сплошной линии нет, но это уже не Великий Новгород. Причем все это официально согласовано — от бедности все продается.

Москва всегда пример стране. Раз в Москве сносят — значит и нам можно.

В Новгороде был процесс — епархия снесла дом знаменитого краеведа, который получила под воскресную школу. Археологи и историки бились полтора года, выиграли суд, отменили решение органа охраны памятников, допустившего снос, суд сделал представление о превышении власти. Но дома-то нет! И епархия упорствует — не хочет его восстанавливать.

Или, скажем, сейчас в Санкт-Петербурге на стрелке Васильевского острова рядом с Библиотекой Академии наук проектируется 8-этажное здание. Существует угроза, что пентхаус на его крыше будет виден в панораме Стрелки между Биржей и Ростральной колонной. Я попросил проверить это, но ведь никому даже в голову не пришло предварительно сделать построение и ландшафтный анализ!

Петербург занимает промежуточное положение между Москвой, где денег много, и провинцией, где денег мало. В силу того, что он обременен огромным объемом архитектурного наследия, там существует и огромная потребность в средствах. Видимо, этим и вызвана последняя инициатива Валентины Матвиенко относительно того, что следует приватизировать часть зданий — памятников архитектуры, чтобы привлечь инвесторов?

Идея приватизации возникла лет пятнадцать назад, когда коммунизм начал рушиться. Вначале обсуждалось, делать или не делать реституцию, возвращать ли недвижимость бывшим собственникам. Но поскольку реституция это абсолютно невозможная вещь, то заменой процессу реституции может выступить приватизация. Кстати, реституция может идти и путем приватизации. Потомок прежних владельцев может приехать и купить тот или иной дом. Все специалисты в области охраны памятников — сторонники приватизации, потому что, если не будет приватизации, то многие замечательные здания просто погибнут. Государство бросило наследие на произвол судьбы за исключением отдельных объектов.

Но залогом того, что приватизация действительно станет спасительной для памятников архитектуры, может быть только жесткий контроль со стороны все того же государства за тем, как собственник будет обращаться со своим имуществом…

Да, необходим контроль. Года четыре назад на камерной встрече с Президентом я выступил с тезисом о приватизации, надеясь получить поддержку. Президент тогда строго на меня посмотрел и сказал: «Только при строжайшем контроле». Я ответил: «Владимир Владимирович, вашими бы устами…» Сейчас в Петербурге, скажем, уже научились очень хорошо описывать памятник перед приватизацией. Таким образом предмет охраны фиксируется перед передачей собственнику.

Кто же будет осуществлять контроль?

Органы охраны памятников.

Те самые безгласные органы, которые, как показывает опыт, сейчас неспособны их защитить?

Других у нас нет. Валентина Ивановна Матвиенко клянется и божится, что она как губернатор является гарантом соблюдения всех законов в области охраны наследия.

Надо отдавать себе отчет в том, что ни одна страна в мире не может содержать все свои памятники. Все принадлежит кому-то. Только мы создали такую ситуацию, когда все принадлежит государству, и на государстве лежит обязанность все содержать. Но это никогда не было возможно. В советское время мы имели, наверное, сотую часть от необходимого финансирования, а сейчас имеем тысячную.

Сейчас мы находимся в ситуации, когда у государства, то есть у федеральной власти есть явно выраженная воля к тому, чтобы снять с себя ответственность за памятники, но нет политической воли к сохранению наследия в целом. К примеру, Министерство культуры оказалось абсолютно неспособным отстоять что-либо в Москве.

Министерство культуры, к сожалению, долго было чрезвычайно пассивным, как и федеральный уровень контроля в целом, и бессилие министерства проявилось в случае с гостиницей «Москва». В законе есть позиция — если памятнику грозит разрушение, федеральный уровень может взять его на охрану, не спрашивая местный. Когда стало известно, что гостинице «Москва» грозит снос, мы пошли этим путем — подготовили постановление Правительства. Это постановление пошло на согласование к Юрию Михайловичу Лужкову, который в ответ написал, что это не памятник культуры, а памятник бескультурья. Тогда министр решил, выйти на Правительство с разногласиями. 9 мая прошлого года я говорил со ним об этой ситуации, и он был полон решимости бороться. На следующий день, я узнаю, что он написал новое письмо в Правительство, и думаю: «Какой молодец, действительно борется». А в конце той же недели я вижу по телевидению замечательную картинку — Юрий Михайлович и Михаил Ефимович обнимаются, и Швыдкой говорит: «Мы договорились! Мы сохраняем название и силуэт со стороны Манежной площади». Все — Юрий Михайлович оказался сильнее. А намерение Михаила Ефимовича было абсолютно искреннее…

Потом, когда наступила пора Военторга, он уже понимал, что проиграет, не начав. Поэтому он ограничился резкой телеграммой Президенту, которую послал просто от бессилия. Вот и все. А ведь памятники архитектуры это не люди, они не могут сами себя защитить. Они не бастуют, не митингуют, они просто тихо умирают.

Допустим, этих начальников уже не переделать. Но можно, по крайней мере, приложить усилия к тому, чтобы воспитывать молодежь в уважении к наследию.

Я тоже всю жизнь жил просветительской иллюзией и могу утверждать, что она имеет шанс. Мы воспитали в какой-то мере даже коммунистов — это факт. Коммунисты 80-х были совсем другие, чем коммунисты, скажем, 60-х. Они уже начинали убеждаться. В 1986 году было принято постановление ЦК КПСС о том, что «искажение Москвы приняло политически недопустимый характер». Мы тогда прямо не верили своим глазам! Но та власть кончилась. Эту власть мы тоже будем воспитывать; на это тоже уйдет лет двадцать. Вот только что к исходу этого срока останется от наследия?..

Международное общественное мнение способно нам помочь в этом отношении?

О, нет! Оно боится. Оно готово осудить искажение архитектурного облика Москвы, западная пресса постоянно пишет об этом, но в наши имущественные дела они никогда не полезут. Повторяю — с инвесторами мы бы и сами договорились, но коммерческий интерес власть имущих — это абсолютно безнадежно.

Вы рисуете очень тяжелую картину. И при всем том, вы — последовательный противник градостроительного и архитектурного беспредела в столице, состоите членом совещательного органа при правительстве Москвы — чисто декоративного, который как ширма прикрывает творящиеся безобразия…

При правительстве Москвы существует совет по вопросам градостроительства и архитектуры, который возглавляет Лужков. Мэр избрал своими советниками человек десять академиков архитектуры, которые и образуют совет, а остальные представляют из себя просто публику — слушателей, демократически допускаемую общественность. В этом качестве и я бываю на заседаниях Совета.

Простите, Алексей Ильич, но не кажется ли вам, что самим фактом своего присутствия вы помогаете создавать видимость демократического обсуждения?

Это и есть видимость демократического обсуждения, и всем это известно. Но я очень ценю эту возможность прямого диалога. Иногда даже удается добиться непринятия особенно одиозных проектов.

Лужкова иногда можно убедить. Остальных — никогда, потому что они, они всегда в тени, ни за что не отвечают.

В частности, его позиция совпала с вашей по вопросу о размещении комплекса «Русский авангард» на Якиманке. Он как и вы считает, что место выбрано неудачно. Но боюсь, что он согласился с вами отнюдь не из тех соображений, которые двигают вами, а из каких-то совсем иных…

А я думаю, что он все-таки понимает чуждость этого проекта этому месту в городе. Юрий Михайлович как хозяин ощущает некую ответственность, поэтому он иногда решает, что того или иного не должно в городе быть. Он думает о чем-то кроме денег. Остальные — нет.

Вот, скажем, деловой центр «Усадьба» за зданием Моссовета. Хотели строить его вторую очередь, сносить памятники, встраивать фасады в новые здания. Я выступил против, говоря, что сохранять или не сохранять фасады, это уже не принципиально, потому что памятников-то нет, переулка нет, квартала нет… И вдруг он говорит: «А я согласен с Комечем. Мы этого делать не будем. Да мне и первая-то очередь не нравится». А там уже семь миллионов вложено в проектирование, Орджоникидзе этот проект поддерживал… Вот такая игра идет на заседаниях этого совета.

Я туда хожу только для постепенного внедрения своих идей в головы. Этот путь — медленный, постепенный, но иначе нельзя. Второй путь — правовое преследование. Я участвую в общественных реставрационных советах и постепенно стараюсь приводить все проекты к праву. Сразу ситуацию не переломить, но постепенно она все-таки начинает меняться…

Интервью директора института искусствознания Алексея Комеча, ИА REGNUM